شما اینجا هستید: Homeگفتگواولين گفت‌وگوي محرمانه ايران با آمريکا

اولين گفت‌وگوي محرمانه ايران با آمريکا

سخنگوي وزارت خارجه دولت اصلاحات معتقد است که اگر ايالات متحده آمريکا دست از توهم بر ندارد مذاکرات هسته‌اي که هم اينک بين ايران و 1+5 در جريان است به شکست خواهد انجاميد.

سخنگوي وزارت خارجه دولت اصلاحات معتقد است که اگر ايالات متحده آمريکا دست از توهم بر ندارد مذاکرات هسته‌اي که هم اينک بين ايران و 1+5 در جريان است به شکست خواهد انجاميد.
بوي تند چاي لاهيجان آن هم صبح کله سحر در دفتر کار يک ديپلمات کمي دور از انتظار بود چراکه اغلب ديپلمات‌ها قهوه را اولويت قرار مي‌دهند مخصوصاً اگر آن ديپلمات سفير اسبق ايران در فرانسه باشد.
حميد رضا آصفي متولد سال 1331 در تهران است و مدرک دکتراي شيمي دارد. زماني که وي پس از سه سال ماموريت به عنوان سفير ايران در فرانسه به کشور بازگشت، تغييرات وزارت امور خارجه به خوبي قابل پيش بيني بود. وي به تهران آمد تا در کنار کمال خرازي، وزير امور خارجه دولت محمد خاتمي فعاليت تازه اي را آغاز کند.
هرچند در دوران وزارت دکتر علي اکبر ولايتي نيز وزارت امور خارجه سخنگو داشت اما با روي کار آمدن آقاي آصفي جلسات سخنگوي وزارت خانه از ماهي يکبار به هفته‌اي يک جلسه رسيد.

شايد بتوان اسم حميدرضا آصفي را ديپلماتي براي همه فصول گذاشت. مردي که در 8 سال دولت اصلاحات سخنگويي وزارت خارجه را بر عهده مي‌گيرد و پس از پايان وزارت کمال خرازي (وزير خارجه دولت اصلاحات) و با روي کار امدن منوچهر متکي (وزير امور خارجه دولت محمود احمدي‌نژاد) مدتي ديگر نيز به سخنگويي خود در وزارت امور خارجه ادامه و بعد به عنوان سفير راهي امارات متحده عربي مي‌شود.

ماموريت حميد رضا آصفي در امارات سومين تجربه وي در قامت سفير ايران است. نخستين تجربه وى ماموريت خارج از کشور، آلمان شرقي سابق و دومين آن سفير ايران در پاريس در زمان دولت اکبر هاشمي رفسنجاني بود.

با سخنگوي وزارت خارجه دولت اصلاحات در مورد موضوعات مختلفي همچون مذاکرات هسته‌اي، نامه مقام معظم رهبري به جوانان غرب، توطئه نفتي، سفر ظريف به پاريس و تاثير تحريم‌ها در اقتصاد ايران صحبت کرديم که مشروح مصاحبه بدين شرح است:


*در مذاکرات تاکنون موفق عمل کرده‌ايم/ نرمش قهرمانانه نقشه راه است

فارس: جناب آقاي دکتر آصفي! ارزيابي شما از نرمش قهرمانانه که چندي پيش توسط مقام معظم رهبري مطرح شد، چيست؟

آصفي: به نظرم مقام معظم رهبري با تعبير نرمش قهرمانانه هم استراتژي را تعيين کردند هم روش را. استراتژي نرمش قهرمانانه اين است که انتهاي کار بايد پيروزي من باشد يعني هدف ما از اين هماورد،‌ گفت‌وگوها، نشست‌ و برخاست‌ها پيروزي است چرا که «قهرمان نمي‌رود ببازد». قهرمان مي‌رود که ببرد، رهبري راه را هم نشان دادند و آن نرمش است يعني اگر لازم است که به آن پيروزي برسيم نرمش هم مي‌کنيم اما هدف رسيدن به پيروزي است و روش‌هاي آن مي‌تواند فرم‌هاي مختلف از جمله نرمش باشد.

يک زمان است که شما لازم نيست نرمش کنيد چرا که بدون نرمش به پيروزي مي‌رسيد اما يک وقت هم است که شرايط سخت و پيچيده مي‌شود و آدم لازم است از خود نرمش نشان دهد. مقام معظم رهبري کشتي را مثال زدند اما من مي‌توانم دوچرخه‌سواري را هم مثال بزنم. در يک مسير طولاني دوچرخه سواران ابتدا آرام مي‌روند و انرژي خود را مي‌‌گذارد براي آخر مسير. اين دوچرخه‌سوار نمي‌خواهد ببازد اما ابتدا مدارا و نرمش مي‌کند و بقيه شايد از او جلو هم بزنند اما در نهايت دوچرخه‌سوار از آن‌ها جلو مي‌زند و پيروز مي‌شود. پس بنابراين استراتژي مشخص است. من فکر مي‌کنم ما در مذاکرات عملکرد بدي نداشتيم يعني خوب عمل کرديم در مجموع مي‌توان گفت جمهوري اسلامي ايران موفق بوده است.

*اصطلاح برد-برد را قماربازان به کار مي‌برند

فارس: يعني همان اصطلاح برد - بردي که مطرح کردند؟

آصفي: من اصلاً با اصطلاح برد-برد زياد ميانه خوبي ندارم چون من را ياد قمار مي‌اندازد. اين ترجمه win - win انگليسي است. ما خودمان عبارت بهتري داريم که آن دو سر سود است من با اين عبارت بيشتر تمايل دارم.

ما اگر بخواهيم به يک معامله‌اي برسيم که دو طرف منفعت ببرند يعني هم ما به اهداف‌مان برسيم هم آمريکا و غرب نگراني‌هايشان رفع شود چاره‌اي جز شفاف‌سازي و انجام اين تعاملات نداشتيم اما هدف نهايي ما مشخص بوده که چه چيزي است. هدف نهايي ما که من از آن به عنوان توافق خوب ياد خواهم کرد اين است که ما به عنوان يک عضو غير قابل تبعيض NPT شناخته شويم و براي ما تبعيضي نيز قائل نشوند تا ما بتوانيم حقوق هسته‌اي مشروع خودمان را اعمال کنيم. ممکن است نظام مصلحت‌انديشي کند اين اعمال کردن حقوق را به جاي امروز به فردا موکول کند که اين بحث ديگري است اما اين حق بايد براي ما به رسميت شناخته و پذيرفته شود.

بايد ايران به عنوان يک عضو NPT مثل ساير کشورها و غير قابل تبعيض با آن برخورد شود و بتواند حقوق هسته‌اي خود را اعمال کند دوم اينکه تحريم‌ها بايد از بين برود يعني اين دو پايه بايد محور کار ما براي رسيدن به يک توافق خوب باشد طبيعي است از نظر آمريکا توافق خوب درست عکس اين‌ها است يعني آن چيزي که ما با آمريکا در تقابل هستيم به اين دليل است که آنها نمي‌خواهند ما به عنوان يک عضو NPT مثل سايرين بشناسد و دوم با تحريم‌ها نيز دارند بازي مي‌کنند. من فکر مي‌کنم در مذاکرات تا حالا به جاهاي خوبي رسيده‌ايم.

بالاخره فضا عوض شده و اوضاع جور ديگري شده است به نظرم دشواري کار از اين به بعد است حال اين که به اين اهدافي که آقاي روحاني مي‌گويد برد - برد ...

*ديوار تحريم ترک خورده است/در شب قدر مذاکرات قرار داريم

فارس: آقاي روحاني گفتند که ديوار تحريم‌ها شکسته شد شما هم با اين صحبت موافقيد؟

آصفي: بله، ديوار تحريم‌ها ترک خورده چرا که تحريم‌هاي جديد وضع نشده است بالاخره فضا نسبت به يک سال و نيم پيش بهتر شده و در اين شکي نيست که اين معلول چند علت است. ما اگر بخواهيم به آن تَه داستان برسيم که حقوق ما به عنوان يک عضو NPT به رسميت شناخته و تحريم‌ها برداشته شود به نظرم اين روزها روزهاي تعيين‌کننده است. اين روزها شب قدر مذاکرات هسته‌اي است يعني سرنوشت‌ در اين روزهاي اخير تعيين مي‌شود اما معلوم نيست چه مي‌شود.

*آمريکا اگر دست از توهم بر ندارد مذاکرات به شکست مي‌انجامد/ تحريم‌ها براي ايران ايجاد بحران نخواهد کرد

فارس: تحليل شخص شما در حال حاضر از مذاکرات چيست؟

آصفي: به نظرم بايد ديد آمريکايي‌ها چقدر تمايل دارند واقعيت‌ها را بپذيرند و از توهم بيرون بيايد. يعني اگر آمريکا فکر مي‌کند جمهوري اسلامي با تحريم از بين مي‌رود و به خاطر تحريم‎ها ايران حاضر است هر امتيازي را بدهد و يا آمريکا فکر کند جمهوري اسلامي نيازمند مذاکره است، مذاکرات به شکست خواهد انجاميد. قطعاً اگر آمريکا توهم کند ايران آنگونه عمل نخواهد کرد و اين يعني شکست مذاکرات. اما اگر آمريکا واقعيت‌ها را بپذيرد و بداند که اين تحريم‌ها شايد براي ايران مشکلي ايجاد کند اما ايجاد بحران نخواهد کرد.

فارس: آيا اين خودباوري در مسئولين وجود دارد؟

آصفي: من فکر مي‌کنم به وجود آمده است. اگر آمريکا از آن توهم بيرون بيايد مذاکرات به نتيجه مي‌رسد. من معتقدم رهبري وقتي موضوع يک مرحله‌اي و دو مرحله‌اي را مطرح کردند، به داد مذاکرات رسيدند. به نظر من همين اقدام مقام معظم رهبري سبب شد که مذاکرات بر روي ريل اصلي خود قرار بگيرد و اين خيلي کمک کننده بود. غربي‌ها پيام را گرفتند به همين دليل تعداد و زمان‌بندي مذاکرات را تشديد کردند.

همه مذاکرات دست جمهوري اسلامي ايران نيست بلکه بخشي از آن برمي‌گردد به آمريکايي‌ها و تيم مذاکره‌کننده آمريکا، کنگره، رژيم صهيونيستي، برخي کشورهاي منطقه و مقداري از آن نيز به منافع چين و روسيه برمي‌گردد چرا که روسيه و چين معلوم نيست تَه به نتيجه رسيدن مذاکرات است يا خير؟ شما اگر مقوله «منفعت» را در نظر بگيريم شايد به نفع اين دو کشور(چين و روسيه) باشد که مذاکرات طولاني شود بنابراين اگر روند اين باشد کار مذاکره‌کنندگان نيز سخت مي‌شود.

چرا تيم‌هاي قبلي ما نتوانستند مذاکرات را به نتيجه برسانند اين به اين دليل نبوده که قبلي‌ها نمي‌خواستند و يا از ظرفيت خود استفاده نمي‌کردند بلکه مشکل طرف مقابل است و اين کار را پيچيده مي‌کند. اگر آمريکايي‌ها به واقعيت‌هاي موجود آنگونه که هست نگاه کنند و از توهم بيرون بيايند مذاکرات به نتيجه مي‌رسد اما اگر نه و بخواهد مانند گذشته عمل کنند، کار سخت مي‌شود.

فارس: يعني تمام تحرکات ايالات متحده آمريکا عليه ايران به خاطر توهم اين کشور صورت گرفته و هيچ ربطي به دشمني آنان با ما ندارد.

آصفي: آمريکا با ما دشمني دارد. آنان به صورت ريشه‌اي با ما دشمني دارند. آمريکا در اين توهم است که ايران به اين قرارداد نياز دارد و حتي در اين توهم است که تحريم‌ها ايران را از پا درمي‌آورد و در اين توهم است که ما به هر قيمتي حاضريم امتياز بدهيم. توهم آمريکا بر روي اين‌ها است وگرنه دشمني آمريکا با ما ريشه‌دار است. آمريکا اگر صحبت از گزينه نظامي نمي‌کند نه از سر خيرخواهي است بلکه براي اين است که مي‌دانند گزينه نظامي جواب نمي‌دهد.

فارس: آمريکايي‌ها خودشان معتقدند که از طريق مذاکرات توانستند ايران را کنترل کنند مثلاً مي‌گويند از زماني که ما مذاکرات را شروع کرده‌ايم به نوعي جلوي پيشرفت ايران را گرفته‌ايم.

آصفي: جلوي پيشرفت ما را که نگرفتند بالاخره بچه‌هاي ما دارند کارهايشان را انجام مي‌دهند. نوشته‌هايشان را مي‌نويسند و تحقيقات خود را صورت مي‌دهند. بحث هسته‌اي در ايران ديگر از بين نمي‌رود چون اين بومي شده و در مغز اساتيد و محققان ما است اينکه از بين نمي‌رود. اين را مي‌شود اينطوري گفت که آمريکايي‌ها بر اساس توافق ژنو براي يک دوره‌اي که بايد تعريف شود چقدر است فعاليت‌هاي ما را (بين فعاليت و پيشرفت ما فرق است) محدود کردند.

يکي از موضوعاتي که بايد حتما تعريف شود همين بازه زماني است که البته بر سر آن نيز اختلاف وجود دارد.

آنها شايد بگويند ما فعاليت هسته‌اي ايران را در يک دوره‌اي متوقفش کرديم که اين مابه‌ازا دارد. نخست اينکه به تحريم‌ها اضافه نشود پول‌هاي بلوکه شده آزاد شود و بعضي از تحريم‌ها برداشته شود بنابراين بايد آن را در ظرف خود ديد.

اينکه آمريکايي ها بگويند ما جلوي پيشرفت را گرفتيم اين مغلطه است چون تحقيقات ادامه دارد و قرار هم نيست متوقف شد.


*تحريم‌ها پس از توافق ژنو نقض روح توافق بود

فارس: بعد از توافق اوليه علي‌رغم اينکه شما هم اعتقاد داريد که ديوار تحريم‌ها شکسته است اما تحريم‌هايي هم صورت گرفت.

آصفي: آن کاري که کردند خيلي کار غيراخلاقي و بسيار کار زشتي بود و اين نشان دهنده اين است که به آمريکايي‌ها واقعا نمي‌شود اعتماد کرد. آن کارها با هيچ منطق و معياري قابل توجيه نبود و از ديد من به گونه‌اي نقض روح توافق ژنو هم بود اما اينکه ما بگوييم ديوار تحريم‌ها هم ترک خورده حرف درستي است.

فارس:‌ يعني به خاطر مذاکرات اجماع جهاني از بين رفته؟

آصفي:‌ ببينيد اجماع جهاني از بين رفته کشورها علاقه دارند با ايران کار کنند من نمي‌گويم همه اين‌ها به خاطر مذاکرات ژنو بوده است، چنين چيزي نيست ولي اين حرف که زده مي‌شود که ديوار تحريم ترک خورده حرف درستي است و اين حرف که زده مي‌شود اجماع جهاني براي تحريم ايران از بين رفته نيز صحيح است چون ادبيات مذاکرات و رويکرد آن منطبق و خوشايند جامعه بين‌المللي است. وضعيت بين‌المللي ايران نيز با گذشته اصلاً قابل مقايسه نيست. در سوريه تمام پيش‌بيني‌ها اظهارات، مسائلي که در آنجا اتفاق افتاد صرفا حرف‌هاي ما و تقويت مواضع ما بود. در عراق، افغانستان نيز همينطور بود. در اوکراين اگر چه به ما ربطي نداشت اما موقعيت بين المللي اروپا و آمريکا را تضعيف و دچار يک گرفتاري شد.

فارس:‌ پس موقعيت بين‌المللي ايران هم اثر داشت؟

آصفي:‌ بله؛ عرض مي‌کردم اين موقعيت بين‌المللي ايران باعث مي‌شود دنيا رويکرد مناسب‌تري نشان دهد و آن اجماع و ضديت با ايران از بين برود. نکته دوم افزايش توان داخلي جمهوري اسلامي است که در زمينه‌هاي مختلف مي‌توان مثال زد؛ نخست در زمينه تکنولوژي و هسته‌اي است. آنها ديدند که علي‌‌رغم تحريم‌ها چند عدد سانتريفيوژ تبديل به چند هزار شده است و ديدند که تحريم‌ها جواب نمي‌دهد و اين فناوري در ايران بومي شده است. توان نظامي دومين مؤلفه توان داخلي جمهوري اسلامي است و اين دستاوردهاي موشکي و نظامي توان کشور ما را بالاتر برده و غرب ناچار مي‌شود دشمني‌اش را کمتر کند.

فارس:‌ اقتدار سياسي و نظامي ايران...

آصفي:‌ سوم اقتدار سياسي ايران است. غربي‌ها خيلي تلاش کردند انتخابات گذشته (رياست جمهوري سال 92) شُل برگزار شود و مردم با صندوق‌ها قهر کنند و اين چسبندگي بين حکومت و مردم از بين برود اما اين اتفاق نيفتاد و مردم حضور گسترده‌اي داشتند بنابراين اقتدار سياسي، نظامي و علمي توان جمهوري اسلامي را افزايش داده است. موضوع فضاي بين‌المللي و گفتمان جديد دولت از مجموعه‌هايي بودند که باعث شد که رنگ دشمني‌ها عوض شود و به هر حال ناچار شدند که يک مقدار فضا را عوض کنند.

غرب و برخي ديگر از کشورها ديگر حوصله اين را ندارند که از آمريکا پيروي کنند آمريکا بايد از اين توهم هم بيرون بيايد که آمريکاي گذشته است. آمريکا حالا در پيشبرد سياست‌هاي خود در جاهاي مختلف ناموفق است يعني در سوريه نمي‌تواند آن کاري را که مي‌خواهد انجام دهد در عراق و خود ايران نيز همينطور. در ايران اصلاً صحبتش را هم نمي‌شود کرد پس اين آمريکا، آمريکاي سابق نيست. ما تا قبل از فروپاشي شوروي يک جهان دوقطبي داشتيم آمريکا، شوروي. شوروي از بين رفت شد روسيه. انتظار اين بود که آمريکا قوي‌تر شود چون يک جهان دوقطبي به يک جهان تک قطبي تبديل شده است آيا امروز دشواري‌هاي آمريکا در جهان بيشتر است يا گذشته؟

فارس:‌ پس در حال حاضر ميشود گفت مشکلات آمريکا پيش از گذشته شده است؟

آصفي:‌ بله واقعيت اين است که الان دشواري‌هاي آمريکا خيلي بيشتر است. يکي از توهمات آمريکا اين است که فکر مي‌کند هنوز ابرقدرت‌ دنيا است. در آمار به اعدادي مواجه شدم که جالب است. مثلا آمار اعلام کرده بود که باراک اوباما (رئيس جمهوري ايالات متحده آمريکا) ناموفق‌ترين رئيس جمهور ايالات متحده آمريکا در 50 سال گذشته است در آمار ديگر نيز آمده بود که جان کري در کنار ايگل برگر ناموفق‌ترين وزراي خارجه آمريکا هستند. اين ممکن است مقداري از آن به شخصيت افراد برگردد که نتوانستند قوي عمل کنند اما فقط يک بخش آن اين است در حالي که بخش مهمتر اين است که دنيا عوض شده و اين آقايان ديگر نمي‌توانند دنيا را مديريت کنند يعني اگر ريگان هم بود همين مصيبت را داشت اگر بوش پدر و پسر هم بود همين مصيبت را داشت.

بنابراين ارزيابي ناموفق در مورد رئيس‌جمهور و وزير امور خارجه فعلي آمريکا به اين دليل است که دنيا عوض شده و جهان مثل گذشته ديگر مطيع ايالات متحده آمريکا نيست بنابراين اين يکي از مباحثي است که باعث شده کشورهاي غربي و ديگر کشورهاي دنيا خيلي علاقه نداشته باشند چشم و گوش بسته از آمريکا پيروي کنند.

فارس: اشاره‌اي به توان نظامي کشورمان داشتيد. مي‌خواستم بپرسم اين توان نظامي باعث مذاکرات شده يا مذاکرات باعث امنيت کشور شده است.

آصفي: به نظر من هر دوي اين درست است.

فارس: يعني قبل از اينکه مذاکرات صورت بگيرد بايد اقتداري و ...

آصفي: به نظرم نمي‌شود اين‌ها را نه از هم جدا ديد البته امتياز اصلي توان داخلي است. چون اگر فردي ضعيف و نيازمند باشد کسي با آن فرد اصلا حرف نمي‌زند. طبيعي است که ديپلماسي و تحرک خارجي وقتي مي‌تواند شما را جلو ببرد که از يک پشتوانه داخلي برخوردار باشد. در اين شکي نيست بنابراين توان علمي، نظامي، سياسي و اقتصادي مهم است. البته ما در توان اقتصادي لنگ مي‌زنيم و وضعمان خوب نيست بايد بپذيريم وضعيت اقتصادي ما تا حد مطلوب خيلي فاصله دارد. متأسفانه شاهد تبعيض، رانت، فساد و ناعدالتي در جامعه‌مان هستيم. منظور من از اقتدار سياسي چسبندگي ملت با آرمان‌ها و حکومتشان است. اين نه به معني اختلاف بين احزاب و گروه‌ها نيست چون اين اختلافات از اول انقلاب بوده و تا ظهور حضرت وليعصر (عج) ادامه خواهد داشت. طبيعي است که مجموعه‌اي از اين‌ها توان ديپلماسي‌ شما را افزايش مي‌دهد و در اين فضا اگر شما افراد قوي و حرفه‌اي براي مذاکره داشته باشيد بهتر به نتيجه مي‌رسيد.


فارس: به مباحث و وضعيت اقتصادي کشور اشاره کرديد. آقاي روحاني فرمودند تورم در بهمن ماه به صفر رسيده است اين نشان مي‌دهد که اگر مديريت صحيح صورت گرفته شود، تاثيرگذاري تحريم‌ها را مي‌توان خنثي کرد.

آصفي: البته فکر نمي‌کنم ايشان گفتند تورم به صفر رسيد ايشان گفتند که رشد تورم به صفر رسيد يعني تورم در بهمن مثل تورم در دي‌ماه بوده است.

فارس: در مورد دي‌ماه نيز به کاهش 16درصدي اشاره داشتند.

آصفي: نمي‌دانم من چيزهايي متفاوت ديدم اما تصور مي‌کنم منظور ايشان چيز ديگري بوده و يا شايد خبرنگاران خوب منعکس نکردند چون خودم خبرنگار بودم و اولين حقوقي که گرفتم از خبرگزاري پارس بوده است. خبرنگاران بعضي اوقات جملات را تقطيع مي‌کنند و معني ديگري مي‌دهد. با اين حال باز بايد آقاي نوبخت توضيح دهد.

*تحريم‌ها فقط 20 تا 25 درصد از اقتصاد ايران را تحت تاثير قرار داده‌اند

فارس: بحث، همين صفر شدن رشد تورم است پس اين نشان از مديريت دارد و اين مديريت کارآمد سبب شد اثرگذاري تحريم‌ها کمتر شود.

آصفي: من اگر بخواهم مشکلات داخلي را دسته‌بندي کنم چهار دسته براي آن خواهم داشت ابتدا ساختار غلط اقتصاد است چون اين ساختار با اقتصاد مقاومتي منطبق نشده است. دوم سوءمديريت ديگري فساد و رانت‌خواري بيش از حد و آخرين دسته نيز مربوط به تحريم‌ها است. تحريم‌ها بي تأثير نبوده اما اينکه ما بخواهيم بگويم همه مشکلات ناشي از تحريم‌ها است اين يک ارزيابي دقيقي نيست شما مي‌توانيد کار ميداني دقيق انجام دهيد که هر کدام از اين‌ها چند درصد تأثير داشته است. من معتقدم تأثير تحريم‌ها در اقتصاد کشور بين 20 تا 25 درصد است.

فارس: پس اثرگذار نبوده است؟‌

آصفي:‌ نه اثرگذاري 70-80 درصدي نداشته است.

فارس: بعضي‌ها معتقدند که دولت تمام تخم‌مرغ‌هاي خود را در يک سبد گذاشته و همه چيز را به مذاکرات هسته‌اي گره زده است؟‌

آصفي: البته اظهاراتي که من از آقاي روحاني، جهانگيري و نوبخت ديدم اين بود که چه مذاکرات به نتيجه برسد و چه نرسد ما براي کار برنامه‌ داريم. اگر اينگونه باشد که به نظرم خبر بسيار خوشايندي است و اين نشان دهنده اين است که تخم‌مرغ‌ها در يک سبد گذاشته نشده است. اگر چه روابط بين‌المللي يک واقعيت است چون روابط بين‌المللي روان و سالم باعث رشد و پويايي اقتصاد و رشد تکنولوژي مي‌شود چون در بعضي زمينه‌ها بايد تکنولوژي را از خارج وارد کنيم.

هيچ کسي در دنيا بي‌نياز نيست حتي بزرگترين کشورهاي صنعتي مثل ژاپن و آلمان نيز برخي تکنولوژي‌ها را بايد وارد کنند. اين روشن است که وقتي شما روابط سالم و روان اقتصادي داشته باشيد مشکلات کم مي‌شود و بايد به اين سمت رفت. نمي‌شود گفت که ما درها را ببنديم. اصلاً خود مقام معظم رهبري نيز اشاره کردند اقتصاد مقاومتي به معناي سخت گرفتن نيست بلکه براي اين است که به کشور جهش داده شود ولي از سوي ديگر نمي‌شود گفت همه مشکلات ناشي از تحريم‌ها و روابط بين‌المللي است.

فارس: شما روند فعاليت دولت را چگونه مي‌بينند. آيا جداي از بحث مذاکرات برنامه‌ريزي و جهت‌گيري داشته است يا خير؟

آصفي: به نظرم زود است براي قضاوت اما فکر مي‌کنم دولت تدريجاً‌ به سمت اين برنامه‌ريزي رفته است.

فارس: يعني از سازش...

آصفي: من اسمش را سازش نمي‌گذارم؛ بالاخره دولت به تدريج به اين سمت رفته است که از همه ظرفيت‌ها براي تقويت بنيه کشور و نه فقط مذاکرات هسته‌اي استفاد کند. آقاي ظريف چند وقت پيش گفتند چه مذاکرات به نتيجه برسد چه نرسد روزهاي خوبي در انتظار ايراني‌ها است، البته اين حرف اگر يکسال و نيم قبل زده مي‌شد خيلي بهتر بود و اين پيام بهتري به خارجي‌ها مي‌داد. اما اينکه الآن هم زده مي‌شود خيلي خوب است ولي نشان مي‌دهد که دولت ديگر اينگونه نيست که ...

*دولت يازدهم ديگر همه مقدرات را در مذاکرات نمي‌بيند

فارس: خيلي خوش‌بين نيست...

آصفي: نمي‌گويم که دولت خيلي خوش‌بين نيست. شايد خوش‌بين باشد شايد هم خوش‌بين نباشد نمي‌دانم،‌ديگر دولت اينگونه نگاه نمي‌کند که همه مقدرات در ارتباط با مذاکرات هسته‌اي تعيين مي‌شود و اين به نظرم خوب است و الآن دولت برنامه‌ريزي داشته و دارد کارها را انجام مي‌دهد.

*فريدون براي رد و بدل کردن پيام‌ها بين تيم مذاکره کننده هسته‌اي و روحاني به ژنو رفته بود

فارس: آقاي فريدون و آقاي صالحي به تيم مذاکره‌کننده هسته‌اي کشورمان ملحق شده بودند ارزيابي شما از اين ترکيب جديد چيست؟

آصفي: آقاي فريدون که دور قبل هم رفته بودند؛ حضور ايشان قاعدتاً براي رد و بدل کردن بعضي از پيام‌ها بين تيم مذاکره‌کننده و رئيس‌جمهور بوده است. نقش آقاي صالحي در مذاکرات به دليل مسائل فني است. مذاکرات از دو، سه ماه پيش در زمينه ابعاد غني‌سازي و فعاليت‌هاي هسته‌اي جزئي شده است. ما در زمينه فعاليت غني‌سازي هسته‌اي يک جمله مي‌گوييم که مثلاً‌ چند سانتريفيوژ داشته باشيم و يا نسل اول يا دوم باشد در حالي که در ذيل اين جمله‌ها صدها سؤال مطرح مي‌شود و اينگونه نيست که با يک جمله تمام شود.

*اولين گفت‌وگوي محرمانه ايران با آمريکا در زمان وزارت صالحي و در عمان صورت گرفت

آقاي صالحي بيش‌تر در جهت تقويت بنيه فني تيم مذاکره‌کننده حضور داشته و اين نشان مي‌دهد که ما عزم‌مان جزم بوده که اين مذاکرات را به نتيجه برسانيم. به نظرم حضور آقاي صالحي حتماً مفيد بوده است. يادمان نرود که آقاي صالحي وقتي وزير امور خارجه بود در اين مذاکرات به نوعي دخيل بود چرا که ما اولين گفت‌و گوهاي محرمانه با آمريکا در آقاي صالحي و با محوريت معاونت اروپا و آمريکا ايشان با آقاي ويليام در دو دوره و در عمان صورت گرفت. بنابراين آقاي صالحي به اين پرونده اشراف دارند و باز آن جا نظري که رهبري داشتند اين بود که فرمودند مذاکرات متوقف شود تا دولت جديد بر اساس صلاح ديد خود آن کار را صورت دهد. چون اين کار در اواخر کار دولت احمدي‌نژاد بود.

فارس: خيلي مختصر پرونده هسته‌اي در دولت‌ اصلاحات و دولت احمدي‌نژاد را توضيح دهيد.

آصفي: مقايسه کردن سخت است. مقايسه را بايد خود تيم‌هاي آقاي روحاني، خاتمي و جليلي صورت دهند. من روش دولت يازدهم را بيشتر مي‌پسندم. من به شما گفتم من همه چيز را در مذاکره نمي‌بينم عرض کردم که ما موضوع اقتدار در چهار بعد را داريم بنابراين اين‌ها پشتوانه مذاکرات است من دچار توهم و خوش‌باوري نيستم اما در انجام مذاکره من اين تيم و گروه را به دولت‌هاي گذشته ترجيح مي‌دهم.


فارس: برخي‌ها معتقدند تيم ديپلماسي دولت يازدهم نسبت به ساير تيم‌هاي ديپلماسي شتاب زده عمل مي‌کند.

آصفي: من سخنگوي اين تيم نيستم، ممکن است شتابزده عمل کند اما ارزيابي من به صورت کلي است. بله ممکن است اين تيم کمي عجولانه به بعضي از مسائل نگاه کرده باشد اما از تيم قبلي روش و عملکرد موفق‌تري داشته‌ است.

*ظريف در سفر به پاريس در مورد اهانت شارلي ابدو به ساحت پيامبر انتقاد کرده بود

فارس: انتقاداتي در مورد سفر آقاي ظريف به پاريس وجود دارد. چرا که ايشان در زماني به پاريس سفر کردند که مجله شارلي ابدو به ساحت پيامبر اکرم(ص) اهانت کرده بود. ارزيابي شما چيست؟ آيا تيم مذاکره کننده ما نمي‌توانست به نشانه اعتراض آن سفر را يک هفته عقب بياندازد؟

آصفي: بله؛ مي‌توانست سفر يک هفته عقب بيفتد اما نفس سفر خيلي ايراد نداشت. بر اساس اطلاعاتي که من دارم آقاي ظريف به آقاي فابيوس (وزير امور خارجه فرانسه) انتقاداتي را گفته‌اند يعني از اين توهين صورت گرفته گلايه کرده است. اگر همين گلايه آقاي ظريف به فابيوس به اندازه کافي خبري مي‌شد و بر روي آن بحث صورت مي‌گرفت خيلي بهتر بود. موضوع پاريس بسيار مشکوک بود. من فقط اين را مي‌دانم که پس از موضوع پاريس محبوبيت بسيار پائين آقاي اولاند افزايش يافت و يک شو تلويزيوني خيلي خوبي برگزار و همه دنيا را جمع کردند و حتي براي کشتن سه الي 4 آدم لازم نبود اينگونه قتلي صورت بگيرد چون مي‌توانست اين قتل در مترو و خانه هم صورت بگيرد از آن سو قاتلين هم افرادي بودند که اصلاً به اسلام پايبند نبودند و يک مشت معتاد و دزد بودند و همه جور خلافي داشتند و دلشان براي حضرت محمد(ص) نمي‌سوزد بنابراين از نظر من کل داستان مشکوک بود و اين يک اقدام طراحي شده صهيونيستي بود داستان پاريس يک سناريوي خيلي پيچيده بود شايد 20 سال ديگر يکي مثل اسنودن پيدا شود و اين را رو کند. ايرادي به حضور ظريف در پاريس وارد نيست چون اگر من هم در تيم آقاي ظريف بودم و با من مشورت مي‌کردند ممکن بود بگويم به دليل اعتراض يک هفته ديگر برويم اما وقتي هم مي‌رفتيم با يکي دو مصاحبه مطبوعاتي سنگين و دَرز گفت‌وگو با آقاي فابيوس زهرکار را مي‌گرفتيم به نظر من ما در پاريس در زمينه ديپلماسي عمومي کم آورديم.

فارس: ارزيابي شما از قدم زدن آقاي کري و ظريف چيست؟‌

آصفي: من نفهميدم انتقادات منتقدان از قدم زدن ظريف با آقاي کري چه بوده است؟‌(باخنده) ما که در آن مذاکره نبوده‌ايم، من تا کنون بيش از 3 الي 4 هزار بار مذاکره کردم. ما در آن فضاي مذاکره آقاي ظريف با آقاي کري نبودم و نمي‌دانيم به چه دليل اينگونه مذاکره کردند و حتي نمي‌دانيم در مذاکره قدم زدن چه چيزهايي رد و بدل شده است. به نظر من گير کار وزارت خارجه در مورد اين موضوع هم اين بود که نتوانست که خوب توضيح دهد و گرنه نفس قدم زدن چيز عجيب و غريبي نيست.

فارس: قدم زدن آقاي ظريف با آقاي کري در حالي صورت گرفت که قضيه پاريس شکل گرفته بود و ‌آمريکا حامي اول پاريس بود؟

آصفي: اگر تعبير مقام معظم رهبري را قلباً قبول داشته باشيم که به هر حال تيم مذاکره کننده ما بچه‌هاي انقلاب هستند بنابراين آدم از بچه‌هاي انقلاب مهربان‌تر انتقاد مي‌کند. شما وقتي برادرت خطايي صورت مي‌دهد برادرانه برخورد مي‌کني. من فکر مي‌کنم شمشير انتقادات خيلي و بي‌جهت تيز شد اصلاً لازم نبود اينگونه شود.

فارس: بحث ما اين است که در قدم زدن آقاي ظريف با جان‌کري چه سازوکاري بود مثلاً آقاي ظريف نمي‌توانست قضيه آقاي ابوطالبي را در اين قضيه حل کند.

آصفي: ما که نمي‌دانيم بين آقاي ظريف و کري چه گذشته است ما بايد اين را مي‌پرسيديم و وزارت خارجه بايد توضيح مي‌داد. من و شما الآن در اين اتاق در حال گفت‌وگو هستيم. بنابراين کسي نمي‌تواند برود بيرون و هزار شبهه بياورد که اينها چه گفتند.

*مخالفان در ماجراي قدم زدن ظريف و کري دنبال مچ‌گيري بودند

فارس: نه بحث گفتن نيست يک ضرب‌المثل انگليسي است که مي‌گويد وقتي آن‌ها مي‌خواهند سر فردي را کلاه بگذارند آن‌ها را به بيرون مي‌برند و با آن قدم مي‌زنند.

آصفي: بله. من هم اين را شنيده‌ام اما هرچه گشتم پيدا نکردم (باخنده). من با نفس قدم زدن مخالف نيستم. وقتي نظام اجازه داد مذاکره کنند مذاکره مي‌شود؛ حال وقتي طرف‌هاي مذاکره به اين نتيجه رسيده‌اند که فضا سنگين شده تصميم به قدم زدن گرفته‌اند؛ البته من به بچه‌هاي وزارت خارجه گفتم که اين قدم زدن غيرضروري بود اما از اين طرف هم مخالفان دنبال مچ‌گيري بودند.

*بايد نامه رهبري به جوانان غرب را پوشش رسانه‌اي گسترده‌تري دهيم

فارس: ارزيابي شما در مورد نامه مقام معظم رهبري به جوانان اروپا چيست؟

آصفي: به نظرم آن نامه خيلي کار قشنگي بود، آن چيزي که ما در مواجهه با دنياي غرب کم مي‌آوريم، «ديپلماسي عمومي»، «سايبري» و «کار بر روي نخبگان» است؛ علت آن نيز روشن است چرا که آنان پول بيشتري دارند و هم زبانشان بين‌المللي است، زبان ايران که بين‌المللي نيست، وقتي بخواهيم با اينها صحبت کنيم به جز حوزه افغانستان و تاجيکستان با بقيه کشورها بايد انگليسي صحبت کنيم. غرب برتري زباني، تکنولوژي و حتي برتري امکانات دارد اما ما اين را نداريم.

شمارگان نشريه‌هاي غربي نيز خيلي بيش‌تر از تيراژ نشريه‌هاي ما است. ما بايد اين واقعيت‌ها را بپذيريم بعد ببينيم چقدر مخاطب داريم آن‌ها چقدر مخاطب دارند. کاري که رهبري کردند استفاده از همان روشي بود که خود آن‌ها به کار مي‌گيرند و آن کار صحبت کردن بدون واسطه با جوانان غرب بود و دعوت از آن‌ها براي اينکه بدون واسطه به تعاليم اسلامي دسترسي پيدا کنند در دنيا اين نامه رهبري انعکاس خوبي داشت خود روزنامه‌هاي غربي دچار انفعال شدند.

ما بايد از نامه رهبري به جوانان غرب بيشتر استفاده و آن را بيشتر در شبکه‌هاي برون مرزي، سايت‌ها و خبرگزاري‌ها انعکاس دهيم. متأسفانه شمارگان رسانه‌هاي ما کم است درحالي که با اين تکنولوژي روز و فضاي مجازي خيلي بهتر مي‌توانيم تأثيرگذاري داشته باشيم. يکي از توفيقات داعش با تمام جنايات و وحشي‌گري‌ها، استفاده از فضاي مجازي بوده است. من در گزارش غربي‌ها ديدم که داعش در زمينه استفاده از فضاي مجازي بسيار موفق بوده است بنابراين آن‌ها دارند استفاده مي‌کنند. داعش با همه خشونت و جنايات و وحشي‌گرايانه خود اينگونه از اين ابزارها استفاده مي‌کند بنابراين حيف است در حالي که حق با ما است، اينگونه از کنار ابزارها مي‌گذريم. به نظرم نامه مقام معظم رهبري وضعيت ما را در دنياي غرب عوض کرد.

فارس:‌ نظرتان در مورد تحريم متقابل ايران (تحريم گازي) که مقام معظم رهبري به آن اشاره کردند چيست؟

آصفي: دنيا که هميشه اينطوري نمي‌ماند، يک مدت قدرت اتحاد جماهير شوروي داشتيم اما الآن نداريم در زماني نيز آمريکا قدرت بلامنازع دنيا بود اما الآن نيست در مواقعي صدام حسين را در عراق داشتيم الآن نداريم و يا اينکه زماني کشورهاي اسلامي دنباله‌رو آمريکا بودند، اما الآن بيداري اسلامي رخ داده است. بله الان ما امکان دادن گاز نداريم اما اگر برنامه‌ريزي کنيم و به اين خودباوري برسيم که اين يک ابزار بسيار مهم است، محقق مي‌شود. حتماً در زمان ميان مدت عملي مي‌شود. صحبت مقام معظم رهبري براي امشب و فرداشب نبود براي يک زمان ميان مدت بود. بله اگر ما به اين باور برسيم که مي‌خواهيم تبديل به يک قدرت شويم بايد ابتدا ابزار آن را پيدا کنيم. البته شايد ما يک روزه، يکساله و ده ساله نيز به غايت خود نرسيم. امروز چين در حال برنامه‌ريزي براي تبديل شدن به اولين قدرت اقتصادي دنيا در ظرف 10 الي 15 ساله آينده است و اين اتفاق هم خواهد افتاد. ما اگر باورمان اين باشد که اين گاز يک اهرم جدي است مي‌رويم و برنامه‌ريزي مي‌کنيم و زير ساخت‌هاي آن را فراهم مي‌کنيم و در يک مدت معقول که بستگي به جديت، عرضه و توان ما دارد اين کار را عملي مي‌کنيم.

فارس: اثر تهديد اروپا از سوي مقام معظم رهبري را چطور ارزيابي مي‌کنيم؟

آصفي: به خاطر دارم در مواقعي آمريکا مي‌خواست به ايران حمله نظامي کند که مقام معظم رهبري تهديد جدي و تندي داشت و بعضي‌ها که بيرون قضيه بودند مي‌گفتند چرا رهبري اينگونه صحبت کرد چرا که اين باعث شد تا گزينه تهديد نظامي آمريکا از روي زمين برداشته شود اما بايد بدانند که تهديدات رهبري تأثير خود را مي‌‌گذارد. مقام معظم رهبري در همان جلسه‌اي که تحريم گازي را مطرح کردند فرمايشي داشتند که خيلي مهم بود و زياد به آن توجه نشد و آن فرموده‌ اين بود که «چه مذاکرات به توافق برسد چه نرسد امنيت اسرائيل تأمين نخواهد شد.» اين کليدي‌ترين جمله رهبري و به اين معنا بود که آهاي غرب اگر شما مي‌خواهيد اين مذاکرات هسته‌اي را مقدمه‌اي بگذاري که بعد به قضيه اسرائيل برسيد از اين خبرها نيست. چرا که مذاکرات هسته‌اي يک چيز ديگري است و موضوع رژيم صهيونيستي نيز يک موضوع ديگر است. اتفاقاً غربي‌ها خيلي خوب اين پيام رهبري را دريافت کردند.

*همه ماجراي کاهش قيمت نفت توطئه نبود

فارس: با توجه به اينکه شما يک مدت هم سفير ايران در امارات بوديد آيا کاهش قيمت نفت را توطئه مي‌دانيد يا خير؟

آصفي: من خيلي قائل به توطئه نيستم البته اين به اين معنا نيست که هيچ توطئه‌اي نبوده است. کاهش قيمت نفت به موارد و موضوعات مختلف برمي‌گردد. اما مقدار زيادي از علت آن به عرضه و تقاضا، تکنولوژي جديد، نفت مثل عرضه بالاي جهاني برمي‌گردد. امروز در آمريکا بسياري از ماشين‌ها با يک موتور شارژي کار مي‌کنند. بعضي از قضيه کاهش قيمت نفت توطئه بود اما همه ماجرا توطئه نبود. بله غرب مي‌خواست کمي روس را تنبيه کنند و خصومت‌هايي که عربستان با ايران داشت اما همه ماجرا توطئه نبود.

فارس: گريزي هم به دهمين دوره انتخابات مجلس شوراي اسلامي زده باشيم. براي اين دور از انتخابات برنامه‌‌اي داريد؟‌

آصفي: نه ما ديگر پير شده‌ايم.

فارس: آقاي دکتر! از اينکه اين فرصت را در اختيار ما قرار داديد متشکريم.

آصفي: من هم از شما متشکرم و اميدوارم که موفق و پيروز باشيد