شما اینجا هستید: Homeگفتگوعبدالعلي قوام: با امضاي هر توافقي بازهم برنده ايم

عبدالعلي قوام: با امضاي هر توافقي بازهم برنده ايم

دکتر عبدالعلي قوام استاد علوم سياسي دانشگاه شهيد بهشتي مي‌گويد:

مهم‌ترين دستاورد مذاکرات اين است که فرصتي به ديپلماسي مي‌دهد تا طرفين بتوانند قدم‌هاي موثري در آينده بردارند، ولي از لحاظ پيامد فکر مي‌کنيم بعد رواني و سياسي‌اش مهم‌تر است.
دکتر عبدالعلي قوام استاد علوم سياسي دانشگاه شهيد بهشتي مي‌گويد: ايران خيلي خوب مي‌داند که خيلي از اين تحريم‌ها زمانبر است و احتياج به زمان دارد اما به هرصورت اگر نهايي مي‌شد گام بسيار موثري بود و بنابراين در اقتصاد ايران تاثير بسزايي مي‌توانست داشته باشد در نتيجه اين بعد سياسي و رواني‌اي که من مطرح مي‌کنم هدف حداقلي ايران بود. مشروح گفت‌و‌گوي دکتر عبدالعلي قوام با پايگاه خبري و تحليلي نداي ايرانيان در ذيل آمده است:

از نظر شما مهم‌ترين دستاورد ما در آخرين دور مذاکرات تا کنون چه بوده است؟

مهم‌ترين دستاورد مذاکرات اين است که فرصتي به ديپلماسي مي‌دهد تا طرفين بتوانند قدم‌هاي موثري در آينده بردارند، ولي از لحاظ پيامد فکر مي‌کنيم بعد رواني و سياسي‌اش مهم‌تر است. اولا فکر مي‌کنم طرفهاي غربي، به ويژه امريکايي‌ها احساس کردند. با ايران مي‌توانند کار کنند و اين تابويي که براي ۳۵ سال وجود داشته از بين رفته است. بنابراين همين آثار رواني مي‌تواند از شدت تنش‌هايي که بين روابط ايران با غرب و به ويژه امريکا وجود داشته مقدار زيادي بکاهد و يک مقدار هم عملا در زمينه سختگيري‌هايي که در تحريم‌ها وجود داشته تاثيرات بيشتري ايجاد شود. در عين حال دولت‌هاي منطقه هم متوجه اين قضيه شدند که ايران يک طرف قوي است و مي‌تواند هم تراز با دولت‌هاي غربي و ۱+۵ سر ميز مذاکره بنشيند، مسائل ش را مطرح کند و بده بستان‌هايي با اين‌ها داشته باشد. در نتيجه از اين نظر همچنين آثاري رواني و سياسي براي کشورهاي منطقه داشته است.

از نظر شما آن چيزي که ما بايد در مذاکرات به دنبالش مي‌بوديم، واقعا بيشتر از مساله اقتصاد و تحريم و مسائلي داخلي ارايه چهره مثبت از ايران بود؟

خير. واقعا اين نبود ايران خيلي خوب مي‌داند که خيلي از اين تحريم‌ها زمانبر است و احتياج به زمان دارد اما به هرصورت اگر نهايي مي‌شد گام بسيار موثري بود و بنابراين در اقتصاد ايران تاثير بسزايي مي‌توانست داشته باشد در نتيجه اين بعد سياسي و رواني‌اي که من مطرح مي‌کنم هدف حداقلي ايران بود. من فکر مي‌کنم بر خلاف مذاکرات دوره‌هاي قبلي اين اميدواري به مقدار زيادي به وجود آمده که به هر حال مساله بحران هسته يي ايران حل شدني است و ما مي‌توانيم به يک توافق نهايي برسيم ولي من به هيچ وجه اين را به عنوان هدف غايي ايران به حساب نمي‌آورم. البته در غير صورت چنين فرصتي، يعني حجم مذاکرات و گفت‌و‌گو‌ها و ملاقات‌هايي که صورت گرفت به طور دوجانبه، سه جانبه، چند جانبه با تمام طرف‌هاي درگير هيچ وقت براي ايران پيش نمي‌آمد و اين پيامد‌ها يش مسلما در آينده براي ايران محسوس خواهد شد.

کساني که نتيجه مذاکرات لوزان را منفي مي‌دانند حتي برخي رسانه‌هاي داخلي که از آن به عنوان شکست نام مي‌برند به کدام بعد از نتايج نظر دارند و از نظرشما چه هدفي پشت اين تلقي مي‌تواند وجود داشته باشد؟

من سياست برخي رسانه‌هاي داخلي که به آن اشاره کرديد را نمي‌دانم، اما اگر بخواهم از لحاظ منافع دولت‌ها بررسي کنم به طور کلي خيلي از کشور‌ها از اين بابت خوشحال نشدند، براي مثال يکي خود اسرائيل است. اسرائيل به اين علت خشنود نيست لابي اسرايل با روي کار آمدن جمهوريخوا‌ها در کنگره امريکا براي سختگيري بيشتر تاثير قوي تري مي‌تواند بر اعضاي کنگره داشته باشد. کشورهاي منطقه هم به هر حال يک نگراني هميشه نسبت به ايران داشته‌اند، به خاطر اينکه احساسشان اين است که امريکا مقدار زيادي از تعهداتش در اين مرحله کم مي‌کند و در نتيجه اين کشور‌ها مي‌مانند و ايران که آن‌ها را تهديدي عليه خودشان حداقل از بعد نظامي تلقي مي‌کنند به خصوص عربستان سعودي که از فرصت ۳ماهه مي‌تواند براي فعال‌تر کردن لابي‌هاي قوي‌اي که در امريکا دارد استفاده کند، بلکه از رسيدن به اين توافق نهايي جلوگيري کنند بنابراين طبيعي که اين‌ها از اين وضعيت استقبال کنند ولي من اين نکته را هم بايد بگويم يکي از دلايلي که شايد مخالفان در نظر دارند کنگره يي است که پيش رو است. اين کنگره با کنگره فعلي متفاوت است و حتي در شرايط کنوني هم خيلي از دموکرات‌ها حسابشان را از رئيس جمهور امريکا جدا کردند و به صف جمهوريخواه‌ها پيوستند. بنابراين از اين بابت مشکلات چانه زني بين ايران و ۱+۵ بيشتر خواهد شد، به خصوص با کنگره يي که اکثريتشان از جمهوري خواه‌ها هستند. از طرفي هم دولت فعلي امريکا اميدوار است که بتواند در ظرف اين چهار ماه تعديلاتي در ديدگاه‌هاي ايران ببيند که بتواند اين توافق را به نحوي به کنگره بفروشند و کنگره متقاعد شود از اين جهت من فکر مي‌کنم کساني که نظر مخالف دارند و مي‌گويند دستاوردي در اين مذاکرات وجود نداشته در مواجهه با کنگره مخالف در امريکا رسيدن به توافق را بسيار مشکل‌تر از شرايط کنوني مي‌دانند. البته من مخالف هستم در اين حد متوقف شود و اين طور ضرب الاجل برايش تعيين نمي‌کردند. مرحله اول توافق سياسي زمينه زيادي را مي‌تواند فراهم کند و مقداري از آن قيد و بندهاي قانوني را که در چارچوب پارلمان‌هاي کشور‌ها وجود دارد از بين مي‌برد و بنابراين از اين نظر راه را براي آن هموار مي‌کند. نکته ديگري هم که در طولاني شدن مذاکرات تاثير داشته، طرح‌هايي بود که در روزهاي آخر در صحنه مذاکرات آوردند که مسلما در ظرف يکي دو روز نمي‌شد مورد بررسي قرار گيرد. به هر حال يک آلترناتيوهايي است که در اختيار طرفين قرار مي‌گيرد و به همين دليل منطقي بود که زمان بيشتري به اين‌ها داده شود. به هر حال اين‌ها پازل‌هايي هستند که بايد کنار هم گذاشته شوند و يک تصوير منطقي را از حل و فصل يک اختلاف، بحران و منازعه ارايه دهند.

روحاني در صحبت‌هايش مي‌گويد براي کسب نتيجه نهايي بايد ببينيم چه اقدامي را ما انجام مي‌دهيم و چه اقدامي را جهان انجام مي‌دهد. همين طور اوباما مي‌گويد اين توافق مي‌تواند قدمي باشد براي بهتر شدن رابطه ايران با جهان. قبلا شايد اين گونه بود که ما خودمان را مقابل بعضي قدرت‌ها مي‌ديديم. به نظر شما ورود واژه جهان به جاي قدرت‌ها آيا تغييري در ادبيات ما محسوب مي‌شود؟

بله اين تغيير چهره از ايران به وجود آمده در جامعه بين المللي در ميان افکارعمومي جوامع مختلف به اين عنوان که ايران بسيار جدي است. من فکر مي‌کنم که يکي از نتايج خيلي خوبي که اين مذاکرات داشت اين بود که ما ناظر نوعي شيفت پارادايمي از يک وضعيت تقابل به تعاملات بيشتر با جامعه بين المللي هستيم و بنابراين از اين جهت من فکر مي‌کنم زمينه ساز تنش زدايي بين ايران و جهان غرب و به طور کلي کشورهاي منطقه مي‌تواند باشد. همين طور که در مصاحبه مطبوعاتي جان کري بعد از مذاکرات مطرح شد در مورد اينکه ايران در مذاکراتش جدي است و مي‌خواهد سريعا به نتيجه برسد و وقت کشي‌اي وجود نداشته باشد، اين خود يک تصوير بهتري از ايران ارايه مي‌دهد تا اينکه ايران موانعي را ايجاد کند. حتي امکان داشت که مذاکرات در همين حد متوقف شود. بنابراين من فکر مي‌کنم برخورد ايران در اين مذاکرات تصويري از ايران ارايه کرد که ايران طالب صلح و تعامل است و البته ايران اين را عملا هم بايد نشان دهد.

به نظر شما اين اتفاق مي‌افتد و ايران عملا در مسير تنش زدايي و صلح حرکت خواهد کرد؟

من يک خوش بيني حداکثري ندارم؛ ولي مي‌توانم بگويم که به هر صورت زمينه براي آب شدن خيلي از يخ‌ها فراهم است. ولي اينکه ما تصور کنيم که ۱۸۰ درجه يک مرتبه تغييري آنچناني در سياست خارجي ايران ايجاد مي‌شود بعيد است. به اين دليل که بر خلاف تصور موجود يا حداقل آن طوري که نو رئاليست‌ها ادعا مي‌کنند که در جهت دادن سياست خارجي دولت‌ها ساختار نظام بين الملل يا فشارهاي ساختاري نظام بين الملل تعيين کننده است، فشارهاي سيستميک نظام بين الملل در طول ۳۵ سال در ايران اصلا اثر نداشته است. يعني برخلاف آنچه رئاليست‌ها مطرح مي‌کنند که ساختار تعيين کننده است، اگر بخواهيد سياست خارجي ايران و داده‌هاي سياست خارجي ايران را بررسي کنيد بايد مراجعه کنيد به ساختار داخلي ايران. بنابراين گفتماني که بعد از انقلاب شکل گرفته به گونه يي بوده که فشارهاي سيستميک را ناديده گرفته است. در طول ۳۵ سال ما مي‌بينيم که تمام آن سياست‌هايي که ايران در قبال امريکا، اسراييل و گروه‌هاي اسلامي، از حزب الله گرفته تا حماس، داشته و همچنين موضع گيري‌اش در قبال فلسطين به هيچ وجه تحت تاثير فشارهاي سيستميک نظام بين الملل تغيير نکرده است. از نظر من اين مذاکره مقداري باعث مي‌شود که ايران به فشارهاي سيستميک پاسخ دهد؛ نه ۱۸۰ درجه. ولي تعديلاتي در اين سياست‌ها قاعدتا بايد ايجاد بشود.

بنابراين تغيراتي که در سياست خارجي ايران به وجود آمده تماما به ساختار داخلي ايران مربوط مي‌شود و نه فشارهاي سيستم بين الملل؟

ايران تحت تاثير ساختار نظام بين الملل مقداري به اين فشارهاي سيستميک جواب داده است. رفتار نظام بين الملل هرچند به آن معنا تغيير نکرده ولي اين مذاکرات چون پوشش خيلي وسيعي در سطح جهاني داشت، همه را متقاعد کرد که ايران بسيار حاضر به مذاکره و حل و فصل مساله است، نه اينکه بخواهد سنگ بيندازد يا مشکلي ايجاد کند. برخلاف قبلا که ۱+۵ توپ را به زمين ايران مي‌انداخت در اينکه ايران تمايلي به مذاکره ندارد، الان معلوم شد که زمينه رفع سوء تفاهمات فراهم شده و مقداري از آن بي‌اعتمادي که طرفين نسبت به هم داشتند کاسته شده است.

با توجه به اينکه سياست کلان ايران در اين خصوص تغييرمهمي نکرده بلکه اين رويکرد و روش تازه حاصل دولتي است که روي کار آمده و به هر حال يک روزي هم فرصتش تمام خواهد شد و آن طرف هم در موقعيتي خاص قرار گرفته که شايد با روي کار آمدن جمهوريخواهان تمام شود، آيا مي‌شود روي اين دستاورد‌ها به طور دايمي و موثر حساب کرد؟

در ديپلماسي اصلي وجود دارد که هرچه در فرآيند هزينه‌هايي که طرفين تقبل مي‌کنند، مثل هزينه‌هاي سياسي، امنيتي، تکنولوژيک و... سنگين‌تر باشد، ميل به توافق از سوي طرفين بيشتر وجود دارد. يک زماني بود که اين هزينه‌ها يک طرفه بود. يعني ايران اين هزينه‌ها را تقبل مي‌کرد و امريکا هم تا جايي که ممکن بود فشار وارد مي‌کرد به ايران؛ مثل تحريم‌ها. اما الان با انتخابات کنگره امريکا وضعيتي شده که در واقع هزينه براي امريکا هم خيلي زياد شده است؛ کما اينکه از اين مرحله تا چهار ماه آينده که قرار است توافق سياسي امضا شود کار براي امريکا هم بيشتر مي‌شود براي کشورهاي اروپايي هم همين طور است. چون خيلي از طرف‌هاي اروپايي خودشان هم تصور نمي‌کردند که مساله تحريم‌ها ابعادش به شکلي در بيايد که نتوانند به راحتي پولي را منتقل کنند، معاملاتي با ايران داشته باشند و در واقع غافلگير شدند. بنابراين از لحاظ حساب هزينه و فايده علاوه بر ايران، هزينه‌هايي براي کشورهاي اروپايي هم دارد که به خصوص از بعد اقتصادي دارد بيشتر مي‌شود و به همين دليل تعديلاتي در سياست‌هاي طرفين بايد به وجود بيايد و آن طور که ديده شد، به وجود مي‌آيد.

ابعاد اين مذاکرا روي رابطه اعضاي ۱+۵ چه تاثيري دارند؟ آيا ممکن است اختلافاتي بينشان ايجاد کرده باشد؟

به هر صورت فرانسوي‌ها هميشه مقداري با موضوع مذاکرات هسته يي سختگيرانه‌تر برخورد مي‌کردند ولي به نظر مي‌آيد که در اين جريانات اين سياست‌هاي سختگيرانه مقداري تعديل شده است. از طرفي گرايش ايران به سمت روسيه و چين بيشتر خواهد شد. به خصوص از لحاظ اقتصادي و با توجه به اينکه خود روسيه هم دچار همين مجموعه تحريم هاست، ايران و روسيه در شرايطي مشترک به سر مي‌برند. از اين جهت تصور مي‌کنم که روابط ايران با دو عضو ۱+۵ يعني چين و روسيه از لحاظ حجم مبادلات و به خصوص معاملات پاياپاي بيشتر خواهد شد، به خصوص بحث تاسيس نيروگاه‌هاي جديد در حين اين مذاکرات که قراردادش بين ايران و روسيه امضا شد خودش مقدار زيادي مي‌توانست به قدرت چانه زني ايران در اين جريان کمک کند. ولي اينکه بگوييم بين اين کشور‌ها اختلافي به وجود آمده خير. من تصورم اين است که همه اين کشور‌ها به طور کلي با نظامي شدن پرونده هسته يي ايران مخالفند؛ چه روسيه، چه چين و چه کشورهاي غربي. ولي آنچه اين‌ها را به هم پيوند داده ساختار سرمايه داري و قواعد سيستم سرمايه داري است که به نحوي با وجود اينکه روسيه اختلاف با غرب دارد و مورد تحريم غرب است ولي وادار است که در مورد پرونده هسته يي ايران همراه بقيه يک سمفوني را بزند. من فکر مي‌کنم آنچه اين‌ها را در کنار هم قرار داده ساختار سرمايه داري است و ارتباطي که از لحاظ اقتصادي با هم دارند اين‌ها را در کنار هم يکپارچه مي‌کند. البته پيوند بين اين کشور‌ها از لحاظ منافع مشترک در موارد بسياري به ضرر ايران بوده. يعني تصويب قطعنامه‌هاي شوراي امنيت بالاخره با موافقت روسيه و چين بوده است و با وجود اينکه روسيه و چين با هم روابط نزديکي دارند، ولي آن پيوندشان با سرمايه داري جهاني و وابستگي متقابلي که بين آن‌ها وجود دارد عملا آن‌ها را در کنار هم و در مقابل ايران يکپارچه نگه داشته و اين شمشير دو دم است. زيرا در مرحله يي که قطعنامه‌ها به تصويب رسيد اين‌ها را يکپارچه نگه داشت و باعث شد که ايران قدرت چانه زني‌اش کم شود، در صورتي که اگر شکافي بين آن‌ها به وجود مي‌آمد قدرت چانه زني ايران را بيشتر مي‌کرد و اتفاقا يکپارچگي و عدم اختلاف اعضا قدرت چانه زني ايران را کم مي‌کند. ولي به هر حال همه متقاعد شدند که ايران مي‌خواهد مساله را حل و فصل کند.

بعد از مذاکرات اوباما در صحبت‌هايش اشاره کرد به اينکه دايمي بودن اين توافق حتمي نيست و ما تنها شکافمان با ايران مساله هسته يي نيست، بلکه مشکل ديگر تروريسم است. به نظر شما در اين شيفت پارادايمي آيا امکان کم شدن شکاف‌هاي ديگر ميان ايران و امريکا وجود دارد؟

من بعيد مي‌دانم اين‌‌ همان بخشي است که من گفتم. ايران تا اندازه يي به فشارهاي سيستميک نظام بين الملل جواب مي‌دهد چون تجربه ۳۵ سال نشان مي‌دهد که با وجود اين فشار‌ها شما هيچ تغييري در مواضع ايران در روابط خارجي و در سياست‌هاي منطقه يي و جهاني به طور کلي مشاهده نمي‌کنيد و اختلافات همچنان باقي خواهد ماند. تمام کارنامه حقوق بشر کشورهاي خاورميانه و همه کشورهاي جهان سوم را که مطالعه کنيد، مي‌بينيد که وضعيت زياد خوبي ندارند و اکثر قريب به اتفاقشان هم با امريکا روابط سياسي، تجاري، اقتصادي و نظامي دارند. حتي سوريه سال‌ها روابط خيلي خوبي با امريکا داشته، در صورتي که امريکا در خيلي از موارد با سياست‌هاي سوريه مخالف بود. يا در مورد ليبي هم اين وضع را مي‌بينيد، به هر حال اوباما هم براي اينکه در مقابلش جمهوريخوا‌ها قرار دارند و به خاطر جمهوريخواهاي افراطي و افکار عمومي ناچار است که اين مسائل را در مقابل ايران مطرح کند چون مورد مواخذه کنگره قرار مي‌گيرد من فکر مي‌کنم اين صحبتي که اوباما در مورد اينکه ما با ايران خيلي شکاف داريم براي جلب جمهوريخواه هاست. اگر بخواهيم تک تک کشورهاي منطقه را در نظر بگيريم مي‌بينيم که از خيلي جهات سياست‌‌هايشان با امريکا مي‌تواند همخواني نداشته باشد، ولي آن چيزي که غلبه پيدا مي‌کند در روابط بين امريکا و کشورهاي منطقه بيشتر خودش را نشان مي‌دهد و بقيه به حاشيه مي‌رود.

منبع : ندای ایرانیان