جراحي روح ايراني

دکتر محمود سریع القلم

جامعه ايراني را خوب مي‌شناسد همان‌طور که جامعه جهاني و نظم جهاني را. همين بنيان‌ها موجب مي‌شود که پاسخ پرسش‌ها را از مناظر مختلف بدهد. محمود سريع‌القلم، استاد دانشگاه شهيد بهشتي است، اما حضور فعالي در مجامع بين‌المللي دارد. از جمله آنها حضور در نشست‌هاي متعدد داووس است. او توسعه در ايران را مستلزم داشتن عزم براي تغيير، حل‌وفصل برخي چالش‌ها و دستيابي به نتيجه واحد و آغاز تغيير مي‌داند. اگرچه يادآوري مي‌کند که برخي ويژگي‌هاي فرهنگي، انجام اين تغييرات را در سطوحي سخت مي‌کند. او براي توسعه، سياست خارجي، انتقاد و مباحثي از اين دست ٣٠ ويژگي برمي‌شمارد. ‌کتاب‌هاي «عقلانيت و توسعه‌يافتگي ايران»، «فرهنگ سياسي ايران» و «اقتدارگرايي ايراني در عهد قاجار» ازجمله آثار اوست که بر بحث توسعه متمرکز است. او متولد ١٣٣٨ در تهران است و در دوران مديريت حسن روحاني بر مرکز تحقيقات استراتژيک مجمع تشخيص مصلحت نظام با اين مؤسسه ارتباط داشته. او داشتن نقش مشاور براي رئيس‌جمهوري فعلي را رد مي‌کند و مي‌گويد هيچ سمت دولتي‌اي ندارد. گفت‌وگو با محمود سريع‌القلم در روزي بهاري در دفتر روزنامه انجام شد.

‌در مذاکرات کمپ‌ديويد که چندي پيش برگزار شد، برخي از کشورهاي عرب با حضور مقامات ارشدشان و برخي در سطح سران، در کمپ‌ديويد حضور پيدا کردند. کارشناسان زيادي معتقدند اجلاس کمپ ديويد نتوانست به نتايجي که پيش‌بيني ‌شده بود، برسد. فکر مي‌کنيد در شرايط فعلي گره منطقه در کجاست؟ سران عرب در کمپ ديويد چه چيزي مي‌خواستند؟
منطقه خاورميانه در نظام بين‌الملل امروز، تنها منطقه‌اي است که حداقل همکاري و ائتلاف و نزديکي منافع کشورها در آن مشاهده مي‌شود. از نظر اقتصادي حداقل هم‌گرايي در اين منطقه وجود دارد. از نظر سياسي، سوءتفاهم و تضاد بنيادي بين کشورها در اين منطقه وجود دارد. به لحاظ نظامي هم، کشورها استراتژي‌هاي مستقل ملي خودشان را دارند. همکاري‌هاي فرهنگي و اجتماعي وجود دارد، اما به اندازه‌اي نيست که کشورها را به هم نزديک کند. براساس وضعيتي که بين کشورهاي اين منطقه وجود دارد، مي‌توانيم بگوييم پرتضادترين منطقه در جهان، خاورميانه است.
‌علت اين ناهماهنگي و تضاد چيست؟
به لحاظ علمي و نظري، ريشه اين تضاد در اين است که هنوز در بسياري از اين کشورها فرايندهاي کشور- ملت‌سازي تحقق پيدا نکرده يا ناقص است يا در مراحل ابتدايي خود قرار دارد و مدت‌ها طول خواهدکشيد تا اينکه کشورها به انسجام ملي و حل‌وفصل موضوع هويت در نهادهاي اجتماعي‌شان برسند. ترکيه در مقايسه با ديگر کشورهاي خاورميانه، به مباني ملت‌سازي و کشورسازي از همه نزديک‌تر است. هرچند ترکيه هم در حال تکامل و تعميق کشور- ملت‌سازي در داخل است. در آسيا و آمريکاي لاتين، اکثر کشورها از خود، جامعه و جهت‌گيري کشورشان، تعريفي دارند؛ مثلا در کشوري مانند کره‌جنوبي بالاي ٩٠درصد مردم، اکثريت هيأت حاکمه، بخش خصوصي، سنديکاهاي کارگري و جامعه روشنفکري، درباره تعريف‌شان از کره، اقتصاد، روابط‌خارجي و بنيان‌هاي قدرتمندشدن، به اجماع رسيده‌اند. به لحاظ نظري، به اين، قرارداد اجتماعي مي‌گوييم. وقتي‌در يک کشور قرارداد اجتماعي تحقق پيدا کرد، تضادهاي دروني آن کم مي‌شود و به‌طور طبيعي تضادهايش با محيط خارجي خود را هم به حداقل مي‌رساند. عموم کشورهاي آمريکاي‌لاتين اين وضعيت را دارند.
‌درحال‌حاضر کدام کشور مناسب‌ترين وضعيت در بحث قرارداد اجتماعي را دارد؟
پيشرفته‌ترين کشور در آمريکاي‌لاتين از لحاظ قرارداد اجتماعي، شيلي است. مکزيک در ٢٠سال گذشته، رشد غيرقابل تصوري در ايجاد يک قرارداد اجتماعي داشته ‌است و همين‌طور آرژانتين. وقتي قرارداد اجتماعي در داخل يک کشور شکل مي‌گيرد، به همان تناسب تضادهاي داخلي بسيار کم مي‌شود و انرژي آن کشور صرف توليد قدرت مي‌شود. هند و چين مدت‌هاست به اين مرحله رسيده‌اند. ژاپن بيش از يک قرن است که اين حالت را به خود گرفته است. اما در خاورميانه، به ندرت قرارداد اجتماعي داريم. به ندرت دولتي داريم که ظرفيت آن ‌را داشته باشد در چارچوب قرارداد اجتماعي مسائل خود را تعريف کند و منابع ملي را در چارچوب قرارداد اجتماعي به استخدام بگيرد. براي همين است که در خاورميانه، ما اين همه تضاد داريم؛ چراکه براي تحقق اين مسئله، فرايندهاي طولاني در پيش داريم؛ براي مثال، مصر باوجود اينکه کشور بسيار قديمي و کهني است، اما مصري‌ها درباره مواردي از اين دست که از مصر چه تعريفي دارند و چگونه مي‌خواهند ثروت توليد کنند و ماهيت روابط خارجي آنها چيست و جايگاه مفاهيمي کليدي مانند دولت، دين، زمان، آينده، حقوق مردم يا بخش خصوصي کجاست، به تعريف‌هاي مشترک نرسيده‌اند. انسان هم همين‌گونه رشد مي‌کند: هر انساني که تعاريف دقيقي از مسائل داشته باشد، انسان متعادل‌تري است. براي همين، هرچقدر تعاريف ما، چه فردي و چه اجتماعي، کلي‌تر باشد، تضاد خواهيم داشت. هرچقدر جزئي‌تر باشد تضاد ما کمتر خواهد بود. شما اگر نصف روز با يک ژاپني، معاشرت کنيد، دقيقا مي‌فهميد او چه رنگي را دوست دارد و تفريح براي او چه معنايي دارد، براي آينده خودش چه چارچوبي ترسيم کرده است و چه تناسبي بين خود، جامعه و کشورش وجود دارد. حتي اگر يک آدم معمولي باشد. چون او به اين تعاريف رسيده‌ است، در درون خود به يک صلح دروني رسيده‌ است و در چارچوب آن تعاريف، زندگي مي‌کند. در خاورميانه به دلايل پيچيده تاريخي، ما انسان‌هاي کلي و داراي کشورهايي با تعاريف کلي هستيم. انسان‌ها و جوامعي که خيلي کلي حرف مي‌زنند، در يک دايره بسته متوقف هستند. براي اينکه جامعه‌اي رشد کند، عموم مفاهيم بايد وارد جزئيات شود. الان ما و عربستان ٣٠ سال است مي‌گوييم بايد روابط‌مان خوب باشد. بعد هم مي‌گوييم صداقت و برادري داشته باشيم، همه مسلمان هستيم، اما بعدش تمام مي‌شود! هيچ‌وقت نگفتيم مثلا دانشگاه‌هاي ما در چه مقطعي، چه رشته‌هايي، براي چه مدتي و با چه محتوايي مي‌توانند تبادل دانشجو کنند. يا در کدام صنايع، مي‌توانيم با همديگر همکاري کنيم. ما روابط‌مان را «ريز» نکرده‌ايم. هميشه با تعارف و کليات گذشته است؛ درحالي‌که اگر روابط آمريکا و ژاپن را مطالعه کنيد؛ مي‌فهميد چه جزئياتي در رابطه‌شان وجود دارد. به‌هرحال مي‌توانم اين‌گونه جمع‌بندي کنم: به اعتقاد من خاورميانه براي مدت‌ها بي‌ثبات خواهد بود. اين گفته، دلايل علمي دارد. با اتفاقاتي که در آمريکا افتاده، بازيگران محلي و منطقه‌اي نقش مهم‌تري از بازيگران بين‌المللي خواهند داشت. اين موضوع در سال‌هاي اخير براي اولين‌بار است که رخ مي‌دهد. رقابت صفر- يک بين بازيگران اصلي منطقه وجود دارد؛ يعني ايران، ترکيه، مصر و عربستان که اين، تضاد و تنش را تعميق مي‌بخشد و بيشتر مي‌کند. روابط اقتصاد حداقلي بين اين کشورها وجود دارد؛ حدود شش درصد. روابط اقتصادي تا زماني‌که مسائل سياسي و امنيتي بين اين کشورها بهبود پيدا نکند، همچنان در حاشيه خواهد بود. اين وضعيت را با آسيا و آمريکاي لاتين مقايسه کنيد که روابط اقتصادي آنها روزبه‌روز بيشتر به هم گره مي‌خورد و قفل مي‌شود. از آنجا که از نظر اقتصادي درحال قفل‌‌شدن به همديگر هستند، مسائل سياسي و امنيتي آنها هم، اصلاح و بهبود پيدا مي‌کند. دراين‌بين، کشورهاي خارجي هم دنبال منافع خودشان هستند: فروش اسلحه، دسترسي به نفت و گاز يا دسترسي به بازارهاي مصرفي. احتمالا حضور مستقيم بازيگران بين‌المللي در منطقه کم‌رنگ‌تر شود و حضورشان غيرمستقيم خواهد بود و تضاد بين بازيگران منطقه‌اي افزايش پيدا خواهد ‌کرد. اروپا درحال به دست‌آوردن سهم بيشتري در خاورميانه است؛ هم اقتصادي و هم نظامي. روسيه همچنان در ورود و دخالت در منطقه، محتاط است و نقش سنتي دوره شوروي را ديگر ندارد، چراکه امکاناتش محدود است. همچنين اولويت‌هاي خود را جاهاي ديگري، مانند چين تعريف کرده ‌است. چين هم حضور خود را در خاورميانه، صرفا اقتصادي، بانکي و مالي تعريف مي‌کند.
‌دوباره به سؤال اولم برمي‌گردم. کشورهاي عربي در قبال توافق احتمالي هسته‌اي، دنبال چه چيزي هستند، يک تضمين يا چيز بيشتري مي‌خواهند؟
کشورهاي عربي معتقدند افزايش قدرت ايران باعث کاهش جايگاه و نفوذ آنها در منطقه مي‌شود. يعني بازي سياسي خود را با ايران با «حاصل‌جمع صفر» مي‌دانند.
‌با ايران دوره احمدي‌نژاد راحت‌تر بودند؟
به نظر من فرقي نمي‌کند. آنها به‌ندرت قوه مجريه را در ايران مؤثر مي‌بينند. همان‌گونه که غرب هم قدرت ايران را با قوه مجريه تعريف نمي‌کند، چراکه قوه مجريه را حداقل در مسائل منطقه‌اي، سياست خارجي، امنيت ملي و هسته‌اي، نهاد تصميم‌گيرنده نمي‌دانند.
‌شايد بهتر است بگوييم تفکر احمدي‌نژادي؛ تفکري که ‌توانست ايران را به هراس براي جهان تبديل کند.
اگر چنين سياستي را پيش بگيريم؛ فاصله ما و همسايگان‌مان بيشتر خواهد شد. همه جاي دنيا منطقه‌گرايي بر جهاني‌شدن اولويت پيدا کرده است، يعني هر کشوري سعي مي‌کند بهترين روابط را با همسايگان خودش داشته باشد. کشورهاي منطقه آ‌سه‌آن، آمريکاي مرکزي و آمريکاي لاتين، به‌تدريج در حال برداشتن ويزا بين خودشان هستند. به اين خاطر که مي‌خواهند با ايجاد فضاي کسب‌وکار اقتصادي، شرايط بهتر اجتماعي، سياسي و امنيتي ايجاد کنند. هنر يک کشور اين است که قدرتش افزايش پيدا کند؛ اما ديگران از اين افزايش قدرت، هراسي نداشته باشند. بهترين نمونه اين رويکرد در دنياي امروز، آلمان است. آلمان بهترين موقعيت را در اتحاديه اروپا دارد. هر کشوري در اتحاديه اروپا که مشکل مالي داشته باشد، وارد صحنه شده و نجاتش مي‌دهد. بسياري از سياست‌هاي اتحاديه اروپا در چارچوب منافع آلمان حرکت مي‌کند. بدون اينکه آلماني‌ها، مسئولان فراواني در اتحاديه اروپا داشته باشند. اين هنر سياست است. وگرنه اگر قدرت‌ انسان از يک تا ١٠، نيم باشد؛ اما خود را ٢٠ نشان دهد، هنر نيست. هنر سياست بستگي به اين دارد که ما چه ميزان اعتمادبه‌نفس و اعتماد ملي و داخلي داشته باشيم. ايران، شايسته اين است که روزبه‌روز قدرتش‌ در همه صحنه‌ها افزايش پيدا کند. اساسا افزايش قدرت ملي ايران، خيلي به ماهيت نظام سياسي در ايران ارتباط ندارد. ايران في‌الذاته بايد قدرتش در همه صحنه‌ها افزايش پيدا کند. اما اگر اين افزايش قدرت باعث شود که ما با همسايگان خود وارد يک جنگ‌سرد شويم، آنگاه معلوم است که در تاکتيک‌ها و روش‌هايمان ايراد وجود دارد. چه ما بخواهيم و چه نخواهيم، عربستان يک کشور مهم منطقه است؛ به لحاظ سياسي، نظامي، نفتي و اقتصادي. ما بايد نهايت تلاش‌مان را بکنيم که با عربستان همکاري داشته باشيم و آنها از اينکه قدرت ما افزايش يابد، هراسي نداشته باشند. آنها احساس مي‌کنند ما حاضر نيستيم شريک‌شان شويم. عربستان در محافل بين‌المللي خيلي مي‌گويد بياييم در مسائل منطقه‌اي با همديگر شريک شويم. شما سياست خارجي‌تان را چندجانبه‌گرايي کنيد. حتي عربستان بارها اين را گفته که حضور ايران در عراق، ضرورتي ژئوپليتيک است اما اگر قرار باشد اين حضور به ضرر ديگران باشد، خوب نيست. اين حضور بايد با همکاري ديگران باشد. بالاخره عراق و عربستان با همديگر همسايه و عرب هستند و تاريخ مشترک هم دارند. حتي آنها تا آنجا پيش مي‌روند که مي‌گويند حضور ايران در سوريه و لبنان هم يک ضرورت ژئوپليتيک است. اما اگر قرار باشد اين يک بازي صفر- يک باشد و ايران با قدرت‌هاي منطقه‌اي همکاري نکند، آنها هم مي‌روند و با بازيگران منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي شريک مي‌شوند و قدرت نظامي خودشان را روزبه‌روز افزايش مي‌دهند. امارات و عربستان در سال ٢٠١٤، ٩٦ ميليارد دلار اسلحه خريدند. ما بايد در ايران يک تصميم جدي بگيريم؛ بايد دريابيم تا چه ميزان مي‌توانيم براي خودمان و براي اينکه قدرت‌مان را روزبه‌روز افزايش دهيم و حضور منطقي منطقه‌اي داشته باشيم، با ديگران همکاري کنيم؟
‌شما معتقديد پيامي که تا اينجا به منطقه صادر شده، پيام صفر- يک است؟
ما با دولت‌هاي منطقه‌، همکاري‌هاي جدي و پايداري نداشته‌ايم. البته از ديدگاه توسعه‌گرايان، من اين ‌را به فرهنگ ايراني مرتبط مي‌دانم. اميدوارم اشتباه کنم، ولي مطالعه و تحقيق و مشاهده، اين را به من مي‌گويد. حتي به‌لحاظ تاريخي، من از فرهنگ عمومي و رايج ايراني اين ‌را مي‌فهمم که ايراني‌ها در سهيم‌شدن با همديگر مشکل دارند. به‌نظر مي‌رسد که لابه‌لاي رفتارهاي فرهنگي ما چنين ناخودآگاهي وجود دارد که اگر من با کسي همکاري کنم، از ابهت، شوکت، جايگاه و امنيتم کم مي‌شود. بنابراين حس همکاري در ايراني‌ها بسيار کم است. اين‌ را مي‌توان در ساختمان‌ها، برج‌ها و بين نخبگان فکري مشاهده کرد. شما چند هزار کتاب در غرب مي‌بينيد که دو يا چند نفر با هم نوشته‌اند؟ اساسا آنها معتقدند کار فکري، يک کار جمعي است. اکثر تکست‌بوک‌ها يا کتاب‌هاي درسي در همه رشته‌ها- اعم از مهندسي، پزشکي، هنر و علوم انساني- توسط چندين نفر نوشته شده است؛ اما ما اين تفاهم را براي کار جمعي نداريم. اساسا توسعه يعني سيستم و سيستم هم يعني همکاري. اين‌ را در رانندگي و فعاليت‌هاي اجتماعي هم مي‌بينيد. يک دليل که ما در ايران نمي‌توانيم حزب پايدار تشکيل دهيم؛ همين مسئله همکاري است. در تاريخ ايران مي‌بينيد که احزاب، شکل مي‌گيرند و بعد، زود منشعب مي‌شوند. دليلش اين است که مسائل را به صورت صفر و يک مي‌بينند. ما به ديگران مي‌گوييم يا شما حرف ما را قبول کنيد يا اينکه برويد کنار؛ ما کار خودمان را مي‌کنيم. در فرهنگ عمومي هم همين رفتار را مي‌کنيم. فکر مي‌کنم نداشتن حس همکاري و اينکه ما خود را معمولا خيلي بزرگ‌تر از آنچه هستيم، مي‌بينيم؛ اجازه نمي‌دهد در سطح منطقه نيز همکاري کنيم. چهار سال پيش، وقتي ترکيه، سياست‌هاي متفاوت با ما نسبت به سوريه اتخاذ کرد، بعضي از رسانه‌هاي ما الفاظ بسيار ناپسندي درباره سياست خارجي ترکيه به کار بردند- آن‌هم ترکيه‌اي که خيلي با آن ارتباط داريم و آمارها نشان مي‌دهد سال گذشته شش ميليون ايراني به ترکيه رفته‌اند- به‌‌اين‌دليل که ما معتقديم ترکيه هم بايد مثل ما مسائل را ببيند. اگر نمي‌بيند حتما وابسته است، اشتباه مي‌کند و خيلي القاب ديگر. اين، تا حدودي ريشه فرهنگي دارد و به نحوه فکرکردن ما ايراني‌ها ربط دارد. به‌نظر مي‌رسد در فرهنگ عمومي ما، متفاوت‌بودن در افکار و باورها، امري نامعقول تلقي مي‌شود. من درباره سياست صحبت نمي‌کنم؛ بلکه مسائل اجتماعي و حتي در حيطه مسائل علمي و دانشگاهي ارجاع مي‌دهم. به‌نظر مي‌آيد ما در صحنه عمومي با فضايي روبه‌رو مي‌شويم که يکسان فکر کنيم و تلقيات ما از مسائل مشترک باشد. متفاوت‌بودن در فرهنگ عمومي ما خيلي پسنديده نيست. در بعضي کشورها، متفاوت‌بودن نوعي حق فردي است. ما با کشورهايي که مواضع متفاوت دارند بسيار سخت کار مي‌کنيم. عرف جهاني اين است که بايد آن‌قدر صحبت کرد تا به تفاهم و اجماع رسيد.
‌اما شما مي‌گوييد سياست خارجي در ايران، عرصه دولت‌ها نيست که تغيير دولت در آن تأثير داشته باشد. پس مي‌توان نتيجه گرفت که روي يک خط حرکت مي‌کند؟
سياست خارجي جمهوري اسلامي، از اول انقلاب تا به امروز، که ما پنج دولت را پشت‌سر گذاشته‌ايم، از ثبات بسيار بالايي برخوردار بوده است.
‌بسيار خب. مي‌خواهم اين را در کنارِ بندي از صحبت‌هاي شما در جلسه يک‌ماه پيش مرکز تحقيقات نهاد رياست‌جمهوري بگذارم که مي‌گفتيد کشورها براي توسعه به يک مدل دست پيدا کرده‌اند مبني بر اينکه حاکميت براي توسعه تصميم مي‌گيرد و بعد، مردم خودشان را همراه مي‌کنند.
حاکميت‌ها مردم را همراه خودشان مي‌کنند. تجربه و فکت‌ها اين را به ما مي‌گويند.
‌اگر اين دو نکته را در کنار هم بگذاريم، با توجه به فردگرايي منفي که در فرهنگ ايراني وجود دارد، اصلا نمي‌توانيم اين تجربه را در ايران عملي کنيم، آن‌هم با توجه به اينکه سياست خارجي در ايران مدل پايداري دارد و با تغيير دولت‌ها تغيير نمي‌کند. آيا مي‌توانيم اين مدل توسعه‌اي را داشته ‌باشيم که حاکميت و کشورها بتوانند مردم‌شان را در يک تفکر توسعه‌اي با خود همراه کنند؟ چرا در اين سال‌ها اين کار را نکرديم؟ يا انجام داديم و شکست خورديم؟
انسان يا سيستم‌ها، چه به لحاظ فردي و چه به لحاظ اجتماعي و ملي، وقتي از کارهايشان جواب مي‌گيرند که تمرکز داشته باشند؛ براي مثال اگر فردي بگويد من در ١٥ جا مشاورم، و در حال گرفتن سه فوق‌ليسانس هستم و در شش شرکت هم کار مي‌کنم، چه اتفاقي براي مغز او مي‌افتد؛ مغزي که توجهش در ٣٠ جا پخش شده است. يکي از کارهاي مهمي که انسان بايد انجام دهد، خواندن بيوگرافي است. از پيکاسو بگيريد، تا انيشتين، کِنِدي، فارابي، سهروردي، مطهري، چرچيل و چارلز ديکنز، همه در زندگي تمرکز داشته‌اند. در ايران، توجه در حکمراني خيلي پخش است. مي‌خواهم از اين اصل علمي براي بيان مطلبي استفاده کنم. ما انرژي قابل‌توجهي براي افزايش نفوذ ايران در خاورميانه گذاشته‌ايم. اين حق ماست؛ اما اين موضوع زماني مي‌تواند تداوم پيدا کند که انرژي حداقل مساوي را هم در داخل صرف کنيم. در جلسه مرکز تحقيقات عرض کردم، ما نمي‌توانيم بگوييم مي‌خواهيم نفوذمان در منطقه پايدار باشد، اما ١٩ هزارنفر در سال در جاده‌هاي ما کشته شوند. نرخ تورم ٣٠درصدي داشته‌ باشيم و بخواهيم ژئوپليتيک منطقه را تعيين کنيم؛ اينها با هم تناسب ندارند. الان به آلمان‌ها فشار مي‌آورند که بودجه سياست‌خارجي را پنج درصد زياد کنيد. مي‌گويند علاقه‌اي نداريم؛ اولويت ما اقتصاد آلمان است. از سال ٢٠٠٨ به بعد که بحران مالي در دنيا بود، آلمان‌ها نه‌تنها مشکلي نداشتند، بلکه آنقدر پس‌انداز داشتند که بتوانند مشکلات يونان، پرتغال و اسپانيا را هم حل کنند، ضمن اينکه نرخ تورم‌شان را هم زير دو درصد حفظ کردند، بالاي ٢٠٠ميليارد يورو هم پس‌انداز دارند. تناسب بين قدرت داخلي و قدرت خارجي خيلي تعيين‌کننده است.
‌پيرو سؤال پيشين، شما معتقديد اين نگاه حاکميتي مستمر بوده و افت‌وخيز نداشته است؟
ما ايراني‌ها دوست داريم از زندگي خيلي بهره‌برداري کنيم؛ مثلا در هند، زندگي نصف جمعيت در جغرافيايي زير يک کيلومتر است. هيچ‌چيز هم از دنيا نمي‌خواهند. اصلا نه با دولت و حاکميت در هند کار دارند و نه برعکس؛‌ اما ما اين‌طور نيستيم. ما همه‌چيز را بزرگ مي‌خواهيم. مثلا در ٢١سالگي، عقل مي‌گويد برو کتاب بخوان. لزومي ندارد کار سياسي کنيد. آدم در ٢١سالگي هنوز در اوايل رشد است. حداقل تا ٣٠، ٣٥ سالگي بايد کتاب بخوانيد تا اينکه به يک نظام فکري برسيد و بعد شروع کنيد به استنباط‌کردن. در پاسخ به سؤال شما بگويم که اين باز هم ريشه‌هاي فرهنگي دارد. ما دوست داريم در بوليوي و آفريقا نفوذ داشته باشيم، خاورميانه هم که اولويت اول ماست. دوست داريم در کشاورزي اول باشيم؛ درحالي‌که توليد يک کيلو گندم در دنيا يک دلار تمام مي‌شود و در ايران پنج دلار. متخصصان کشاورزي مي‌گويند توليد گندم در ايران به‌صرفه نيست. بهتر است ما در جاي ديگري توليد ثروت کنيم و ارزش افزوده به دست بياوريم و گندم بخريم، همان‌گونه که کره‌جنوبي اين کار را مي‌کند. کره در آفريقا زمين اجاره کرده و غله مي‌کارد. تمام نيازهاي کشاورزي‌اش را از آنجا رفع مي‌کند و بقيه‌اش را هم در دنيا مي‌فروشد. ما مي‌خواهيم در هر مورد قابل‌تصوري اول باشيم. نمي‌توانيم. آمريکا هم نمي‌تواند. کشورهاي مختلف فکر مي‌کنند که در کجاها مي‌توانيم رشد کنيم؟ الان کره توليد ناخالص يک تريليون دلاري دارد، در چهار، پنج صنعت توانسته رتبه اول را به دست بياورد. يعني اينکه بايد تمرکز وجود داشته باشد؛ تمرکز در اينکه ما در چه کارهايي مي‌توانيم پيشرفت کنيم، ثروت توليد کنيم و و بعد حرکت کنيم و به جايي برويم. ما اين کار را نکرده‌ايم. کدام ايراني علاقه‌مند نيست که ايران يک الگوي مديريتي و حکمراني ارائه دهد که حداقل در دنياي اسلام نمونه نداشته باشد؟ کدام ايراني علاقه‌مند نيست که در آسياي مرکزي، قفقاز، دنياي عرب، پاکستان، افغانستان، ترکيه و کشورهاي مسلمان غيرعربي، بگوييم ما به‌واسطه استقلال سياسي‌اي که داشته‌ايم و دقتي که در حوزه علم و صنعت و فلان داشته‌ايم، توانسته‌ايم چندين دهه روي اين مدل کار کنيم و آن را به اينجا برسانيم و همه بيايند از آن استفاده کنند. اما استخراج اين مدل خيلي فکر و زحمت مي‌خواهد. انسان اگر بخواهد رشد کند بايد مثل يک سيستم عمل کند. ما دو واژه داريم: ذهن سيستمي و ذهن سيستماتيک. ذهن سيستماتيک يعني ذهن منظم. اما ذهن سيستمي خيلي عميق‌تر است. يعني بخش‌هاي مختلف را يک‌جا ببيند. ما دقيقه ٩٠، ذهن سيستمي پيدا مي‌کنيم، اما از قبل ذهن سيستمي نداريم به خاطر اينکه آموزش نديده‌ايم. بخش احساس و غرايز ما خيلي قوي‌تر از بخش فکري عمل مي‌کند. يک نمونه جاري عرض مي‌کنم؛ وقتي که در لوزان تفاهم شد، همه خوشحال شدند و جشن گرفتند، اما دوام آن يک هفته بود. بعد افراد شروع کردند به فکرکردن. به‌هرحال، توسعه سيستم و دقت مي‌خواهد، و اين براي خودش اصولي دارد. يک‌سري نکات پشت‌سر آن مي‌آيد: زمان مقدس مي‌شود، پرکاري، تمرکز، برنامه‌داشتن، پايبندبودن، بازي‌درنياوردن و خيلي موارد ديگر. عين سلامتي است. من مي‌گويم که سلامتي مي‌خواهم. پشت‌سرش چيست؟ اگر من هرروز چهار بسته سيگار کشيدم و بهداشت و تغذيه را رعايت نکردم، اين را نقض مي‌کنم. سلامتي اصولي دارد. ما قائل به اصول نيستيم.
‌با اين ويژگي‌هايي که درباره جامعه و فرهنگ‌مان گفتيد، نمونه مشابهي در دنيا هست که مثل ما باشد؟ شما در مثال‌هايتان، اغلب از تجارب هند و چين مي‌گوييد. آيا آنها به ما شباهت دارند؟
فرهنگ سياسي ما ايراني‌ها به روسيه خيلي نزديک است. آنها خودشان را خيلي بزرگ مي‌دانند. حس همکاري‌شان با دنيا کم است. شما چين و روسيه را با هم مقايسه کنيد. چين مي‌گويد من با دنيا همکاري مي‌کنم، ياد مي‌گيرم و خودم را حفظ مي‌کنم. الان چين با آمريکا نيم تريليون دلار تجارت دارد. اما روس‌ها مي‌گويند ملاک، اقتصاد نيست. ملاک، توانايي‌هاي ديگر است. ما ملت بزرگي هستيم. مساحت، منابع طبيعي و تاريخي طولاني داريم. خيلي به ما نزديک هستند. چيني‌ها هم خيلي مثل ما بودند و زماني خودشان را مرکز ثقل جهان مي‌دانستند. اما الان اين‌گونه نيستند. وقتي با دنيا کار کردند، متوجه شدند خيلي جاها ضعف دارند. الان در حال يادگيري در مديريت، برنامه‌ريزي، بانکداري و صنعت از دنيا هستند. الان بسياري از شرکت‌هاي دولتي چيني، مديران‌شان را براي گذراندن دوره‌هاي عالي به انگليس و آمريکا مي‌فرستند. هندي‌ها هم خيلي اين حالت را داشتند. اما اتفاق خيلي جالبي که در هند افتاد، اين بود که هند تا دهه ٧٠ ميلادي خيلي تحت‌تأثير نظاميان و امنيتي‌ها بود و اينها، شوروي را الگوي خود مي‌دانستند. از اواخر دهه ٧٠، هندي‌ها تعامل‌شان با نظامي‌هاي آلمان را آغاز کردند.
‌نقطه شروع اين اتفاق چه بود؟
فهم جهان برايشان خيلي مهم بود. ديدند در دنيا اتفاقات بسياري مي‌افتد. گفتند ما چگونه مي‌توانيم قدرت‌مان را افزايش دهيم و بهتر کنيم؟ چون براي خودشان جايگاه بزرگي قائل بودند. مساحت، تاريخ، جمعيت و قدرت هسته‌اي دارند، بنابراين با آلمان، فرانسه و انگليس به لحاظ نظامي شروع به همکاري کردند. همکاري‌هايشان به‌تدريج ذهن‌شان را عوض کرد و اثرات مثبتش را روي غيرنظاميان درون حاکميت گذاشت.
‌ اين نقطه شروع حاکميتي محسوب مي‌شود يا مردمي؟
اين نقطه حاکميتي است. در نيمه دوم قرن بيستم به غير از غرب اروپا و شمال آمريکا (که توسعه آنها به قرن ١٧ و ١٨ برمي‌گردد)، هر کشوري که پيشرفت کرده است، حاکميت تصميم گرفته که تغيير ايجاد کند و اين‌ را به قرارداد اجتماعي تبديل کرده است. شما ٢٠ سال پيش ترکيه را با امروز مقايسه کنيد. چه کسي باعث شد که ترکيه به شرايط امروز برسد؟ اولين فرد، تورگوت اوزال بود. با يک نگاه اقتصادي به ترکيه و سياست خارجي ترکيه، آمد و اين ادامه پيدا کرد. حتي وقتي اجويت که چپ است، در ترکيه به‌قدرت رسيد، همان کار اوزال را ادامه داد. بعد ييلماز و بعد خانم چيللر آمد. آقاي اردوغان هم که آمد از همه آنها جدي‌تر و عميق‌تر تغييرات از نقطه حاکميت را شروع کرد. اينها برايشان قدرت مالي ملي مهم بود. بعد آرژانتين، برزيل، شيلي، مکزيک و امارات، مثلا دوبي مديون يک نفر بيشتر نيست؛ طرز تفکر يک نفر به نام شيخ‌محمد. شيخ‌محمد تصميم گرفت دوبي را به يک مرکز تجاري‌، مالي و توريستي تبديل کند. سؤال و مشورت کرد، شرکت‌ها و متخصصان را آورد و آرام‌آرام اين کار را انجام داد.
‌ما هم از دوره اميرکبير و دو سال قبل از ژاپن، اين حرکت را شروع کرديم. اين در مقاطعي هم تکرار شده. چرا جواب نداده است؟
به خاطر اينکه هيچ‌کدام نتوانستند اين حرکت را به قرارداد اجتماعي تبديل کنند. درحالي که مثلا حزب کمونيست در چين چقدر وقت گذاشته؛ از بيلبورد گرفته تا برنامه‌هاي تلويزيوني و فيلم که مردم را اقناع کند اين کاري را که انجام مي‌دهند، به نفع مردم است. مردم هم وقتي ديدند اين مثبت است، به طرفش رفتند. در ايران، مثلا پهلوي‌ها، در ذهن خودشان ايده‌هايي داشتند اما تبديل به قرارداد اجتماعي نشد. آنها فرض کردند مردم حتما حمايت خواهند کرد. درحالي که ما در همه کشورهاي آمريکاي لاتين، ترکيه و آسيا مي‌بينيم حاکميت کار فرهنگي کرده. به اين اکتفا نکردند که کاري که مي‌کنند‌، درست است.
‌يعني گام‌هاي تعريف‌شده‌اي وجود دارد که بايد يکي‌يکي برداشته شود و ما برنداشته‌ايم؟
اقناع عمومي لازم است. شما در دوره قاجار و پهلوي مي‌بينيد که پيشرفت اقتصادي، از طرف گروهي در ايران، تفسير به بي‌ديني مي‌شود. چه کساني بوده‌اند که بيايند بحث کنند که اگر انسان بهتر زندگي کند، مي‌تواند ديانتش را هم حفظ کند. ارتباطات بين‌المللي به معناي از دست‌دادن هويت ملي نيست. روي اين مباحث کار نشد و رويارويي فرهنگي و اجتماعي ايجاد کرد. ما در توجيه افکار و سياست‌هايمان، خيلي کم قدم برمي‌داريم. يک نمونه موفق، بستن کمربند در رانندگي است. نمي‌دانم چه سالي بود که در اتوبان‌ها نيروي انتظامي بين ماشين‌ها مي‌ايستاد و به مردم تذکر و آموزش مي‌داد. به‌تدريج همه فهميدند اين کار شايسته‌اي است و بايد کمربند ايمني را بست. در کلاس اول دبستان در آمريکا، بچه‌ها را به زندان مي‌برند، با او حرف مي‌زنند، مي‌گويند مي‌داني تو کجا هستي؟ اگر انسان کار خلاف کند، اينجا مي‌آيد. دوست داري سه سال اينجا بماني؟ بچه به دروديوار نگاه مي‌کند و هيچ‌وقت از يادش نمي‌رود. به جاهاي مختلف مي‌برند. البته سقف تربيت انسان، به لحاظ فرهنگي و اجتماعي و اين نکاتي که تا حالا بحث کرديم، تا ١٢ سالگي است.
‌حال با توجه به تأخيري که وجود دارد، نقطه عزيم